Внимание: Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Subaru Forester (Субару Форестер)" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!

Клуб Subaru Forester (Субару Форестер): Кто какой бенз заливает?

Перейти к содержимому


Кто какой бенз заливает? в турбонутый форь

Опрос: Какой бензин льем в турбофорь? (284 пользователей проголосовало)

Какой бензин льем в турбофорь?

  1. 98 (124 голосов [43.66%])

    Процент голосов: 43.66%

  2. 95 (111 голосов [39.08%])

    Процент голосов: 39.08%

  3. 92Вообще не лью ничего :) (49 голосов [17.25%])

    Процент голосов: 17.25%

Голосовать Гости не могут голосовать

#161
Пользователь офлайн   Techman 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Форестероводы
  • Сообщений: 356
  • Регистрация: 27 марта 09
  • На счете: 8,09 рублей
  • Автомобиль:Не Subaru...
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:!
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Стандарт на 60% берет бензин с Сургутского завода, остальное с Омского и прочих.
Угадать практически невозможно.

Базовым компонентом для выработки автомобильных бензинов являются обычно бензины каталитического риформинга или каталитического крекинга. Бензины каталитического риформинга характеризуются низким содержанием серы, в их составе практически отсутствуют олефины, поэтому они высокостабильны при хранении. Однако повышенное содержание в них ароматических углеводородов с экологической точки зрения является лимитирующим фактором. К их недостаткам также относится неравномерность распределения детонационной стойкости по фракциям.
Бензины каталитического крекинга характеризуются низкой массовой долей серы, октановыми числами по исследовательскому методу 90-93 единицы. Содержание в них ароматических углеводородов составляет 30-40 %, олефиновых - 25-35 %. В их составе практически отсутствуют диеновые углеводороды, поэтому они обладают относительно высокой химической стабильностью (индукционный период 800-900 мин.). По сравнению с бензинами каталитического риформинга для бензинов каталитического крекинга характерно более равномерное распределение детонационной стойкости по фракциям. Поэтому в качестве базы для производства автомобильных бензинов целесообразно использовать смесь компонентов каталитического риформинга и каталитического крекинга.
Бензины таких термических процессов, как крекинг, замедленное коксование имеют низкую детонационную стойкость и химическую стабильность, высокое содержание серы и используются только для получения низкооктановых бензинов в ограниченных количествах.

При производстве высокооктановых бензинов используются алкилбензин*, изооктан, изопентан и толуол. Бензины АИ-95 и АИ-98 обычно получают с добавлением кислородсодержащих компонентов: метил-трет-бутилового эфира (МТБЭ) или его смеси с трет-бутанолом, получившей название фэтерол. Введение МТБЭ в бензин позволяет повысить полноту его сгорания и равномерность распределения детонационной стойкости по фракциям. Максимально допустимая концентрация МТБЭ в бензинах составляет 15 % из-за его относительно низкой теплоты сгорания и высокой агрессивности по отношению к резинам.

* Алкилирование - в этом процессе изобутан и газообразные олефины реагируют под действием катализаторов и образуют жидкие изопарафины, имеющие октановое число, близкое к таковому у изооктана. Вместо полимеризации изобутилена в изооктен и затем гидрогенизации его в изооктан, в данном процессе изобутан реагирует с изобутиленом и образуется непосредственно изооктан.

Далее про октановое число:
Для улучшения эксплуатационных свойств бензинов производители повышают их октановое число. Это достигается путем добавления к бензинам некоторых высокооктановых компонентов.

Октановое число – показатель детонационных свойств моторного топлива. Детонацией называют такой характер горения, при котором воспламенение горючей смеси происходит в нескольких точках цилиндра или по всему объему сразу.

Октановое число – наиболее важная характеристика бензина. Если октановое число бензина равно 95, то это означает, что он детонирует как смесь 95% изооктана и 5% гептана. Октановое число бензина после первичной перегонки нефти обычно не превышает 70. По этому для повышения качества низкосортных бензинов помимо компаудирования используют антидетонаторы (до 0,3%).

То есть присадки есть везде.

Присадки - вещества, добавляемые (обычно в количествах 0,05-0,1%) к топливам, минеральным и синтетическим маслам для улучшения их эксплуатационных свойств. К присадкам относятся, антидетонаторы, антиокислители, ингибиторы коррозии и др.


А-80 А-76 этил. АИ-91 А-92 А-92 этил. АИ-95 АИ-98
1. Бензин каталитического риформинга:
мягкого режима 40-80 70-60 60-90 60-88 50-100 - -
жесткого режима - - 40-100 40-100 10-40 45-90 25-88
2. Ксилольная фракция - - 10-20 10-30 - 20-40 20-40
3. Бензин кат крекинга 20-80 10-60 10-85 10-85 10-85 10-50 10-20
4. Бензин прямой перегонки 20-80 40-100 10-20 10-20 10-80 - -
5. Алкилбензин - - 5-20 5-20 - 10-35 15-50
6. Бутаны и изопентан 1-7 1-5 1-10 1-10 1-7 1-10 1-10
7. Газовый бензин 5-10 5-10 5-10 5-10 5-10 - -
8. Толуол - - 0-7 0-10 - 8-15 10-15
9. Бензин коксования 1-5 5-10 - - - - -
10. Гидростаб бензин пиролиза 10-35 10-20 10-30 10-30 10-30 10-20 10-20
11. МТБЭ н/в 8 - 5-12 5-12 - 10-15 10-15


Что можно сказать по этому поводу - ЧИСТОГО БЕНЗИНА НЕ БЫВАЕТ!!! Бензин прямой перегонки имеет ОЧ не более 70.
Это по ГОСТ Р 51313-99 "Бензины автомобильные. Общие технические требования", который введен в действие с 01 июля 2000г. Соответствие бензинов, выпускаемых по техническим условиям, требованием ГОСТ Р 51313-99 проверяется при их сертификации, которая является обязательной.
Разницу между 95 и 98 действительно можно и не почувствовать - вы посмотрите средний состав бензинов - диапазоны досточно широки.

А то что под видом даже 92 бензина и , я уж извиняюсь, мочу могут продавать - от этого никто не застрахован.

То что НПЗ нашей страны уже давно в том месте на котором сидят - это факт. Да и заправки не отстают в воровстве.
Но то что есть какие-то "чистые" и "бензины догнаные присадками" это не совсем верное высказывание.
А с Лукойла вонища с выхлопной трубы, как краской, это факт неоспоримый. Интересно по какому ГОСТУ?



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#162
Пользователь офлайн   EnZo 

  • Subaru_vod
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Команда EJ Sport
  • Сообщений: 3 690
  • Регистрация: 24 октября 07
  • На счете: 153,93 рублей
  • Автомобиль:Не Subaru...
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Авто Мото
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Techman
Я ж писал что субъективно мои очучуния smile.gif Да и врать про свой завод думаю небыло смысла. .. )))
Бум ездить, пробывать smile.gif Заливался на лукойле, особого изменения от 98 транса вообще не почувствовал.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#163
Пользователь офлайн   Techman 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Форестероводы
  • Сообщений: 356
  • Регистрация: 27 марта 09
  • На счете: 8,09 рублей
  • Автомобиль:Не Subaru...
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:!
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Блин, таблица плохо вставилась, вот ссылка на табл 1.6 http://www.toplivo.com/asben4.html#BBA

Цитата(EnZo @ 16.12.2009, 12:18) <{POST_SNAPBACK}>
Techman
Я ж писал что субъективно мои очучуния smile.gif Да и врать про свой завод думаю небыло смысла. .. )))
Бум ездить, пробывать smile.gif Заливался на лукойле, особого изменения от 98 транса вообще не почувствовал.


Эх Жень, просто связан я был с одной компанией, очень известной, так если бы все видели что можно сотворить с бензином........
Сам не знаю иногда где заправлятся, но знаю точно не на ННП, ну и на Стандарте, сразу чувствуется разница.
А на ННП у меня ожин раз Камри замерзла, так я бензин спичками зажечь не мог при -30 гр.
Отец на Митсу залил, приходит в ГАРАЖ - чих-пых со второго раза только, а может и с третьего.
Теперь льёт в другом месте)))

На Лукойле изменения нет, это да, но запах..... Такая же петрушка и на Хоросе.

Много от машины зависит - вон москвич у мну и на 76 ездил))))

А по бензину, вон позвоните Бойко или Сенчуку, так вам каждый свою сеть нахваливать будет))))
А в остатке только одно - кругом обман и задача автолюбителя не нарваться на него, но это такая лотерея... bh.gif

Вон чё тут увидел:
"Мешок китайского ферроцена (25 кг) стоит около $20. Одного такого мешка достаточно для того, чтобы превратить из «девяносто второго» в «девяносто пятый» более 450 тысяч литров бензина!"

Пойти на заправку работать что-ли?)))))))))))


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#164
Пользователь офлайн   EnZo 

  • Subaru_vod
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Команда EJ Sport
  • Сообщений: 3 690
  • Регистрация: 24 октября 07
  • На счете: 153,93 рублей
  • Автомобиль:Не Subaru...
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Авто Мото
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Цитата
Пойти на заправку работать что-ли?)))))))))))


Заправщиками всем клубом, причем на разные и опыты проводить потом ночью в гараже))))))))))))


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#165
Пользователь офлайн   Techman 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Форестероводы
  • Сообщений: 356
  • Регистрация: 27 марта 09
  • На счете: 8,09 рублей
  • Автомобиль:Не Subaru...
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:!
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Ага, точно)) ag.gif


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#166
Пользователь офлайн   illustrator 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Форестероводы
  • Сообщений: 328
  • Регистрация: 24 декабря 08
  • На счете: 593,84 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SG5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Информация к размышлению:
Последний раз заправлялся на ГазПромНефть заправке что на Жуковского, та что красивая такая, с лампочками...
Залил под пробку. 98-го бензина.
И на следующий день загорелся ЧЕК. Вскрытие показало, что умерла передняя лямбда.
В планах подарить мертвую лямбду командиру той сети АЗС.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#167
Пользователь офлайн   Techman 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Форестероводы
  • Сообщений: 356
  • Регистрация: 27 марта 09
  • На счете: 8,09 рублей
  • Автомобиль:Не Subaru...
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:!
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Ну не забываем что за контора скрывается под вывеской Газпромнефти))


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#168
Пользователь офлайн   Iluxa (XT) 

  • Форестенок
  • Pip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Уважаемые Форестороводы
  • Сообщений: 39
  • Регистрация: 13 декабря 09
  • На счете: 221,72 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SG5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
На форе четыре месяца 98 лукоил, провлем нет! другой не пробовал!

До этого ездил на бэчке атмо, два года!
первый год на ННП - проблемы с запуском (заводится и глохнет), потом стали по литрам обманывать (было от лампочки до горла 50 литров, стало 52-54! Видимо растянулся бак! ag.gif).
Второй год Лукоил! Бак сузился ag.gif все нормально, опять 50л! Перестала глохнуть!
Вот так


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#169
Пользователь офлайн   iluha 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Уважаемые Форестороводы
  • Сообщений: 477
  • Регистрация: 29 апреля 09
  • На счете: 50,05 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SG5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Что-то все ругают Нефтепродукт, а я там заправляюсь 98-ым, уже полтора года, проблем нет, заводится с первого раза, едет smile.gif Друг работает в какой-то топливной конторе, отсоветовал Трансервис.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#170
Пользователь офлайн   waswas 

  • Уважаемый Форестеровод
  • PipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Заслуженные Форестороводы
  • Сообщений: 897
  • Регистрация: 03 ноября 09
  • На счете: 233,75 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SF5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:ясно дело:форь, а так еще охота.
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Цитата(Iluxa (XT) @ 11.1.2010, 22:35) <{POST_SNAPBACK}>
На форе четыре месяца 98 лукоил, провлем нет! другой не пробовал!

До этого ездил на бэчке атмо, два года!
первый год на ННП - проблемы с запуском (заводится и глохнет), потом стали по литрам обманывать (было от лампочки до горла 50 литров, стало 52-54! Видимо растянулся бак! ag.gif).
Второй год Лукоил! Бак сузился ag.gif все нормально, опять 50л! Перестала глохнуть!
Вот так

походу от бенза на нпп бак немного раскис просто))))))))


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 1 )
0

#171
Пользователь офлайн   illustrator 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Форестероводы
  • Сообщений: 328
  • Регистрация: 24 декабря 08
  • На счете: 593,84 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SG5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Цитата(Techman @ 16.12.2009, 16:03) <{POST_SNAPBACK}>
Ну не забываем что за контора скрывается под вывеской Газпромнефти))

А просветите темного, что там такое?


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#172
Пользователь офлайн   iluha 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Уважаемые Форестороводы
  • Сообщений: 477
  • Регистрация: 29 апреля 09
  • На счете: 50,05 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SG5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Цитата(illustrator @ 12.1.2010, 11:17) <{POST_SNAPBACK}>
А просветите темного, что там такое?

Это одно и то же, что Нефтепродукт.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#173
Пользователь офлайн   illustrator 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Форестероводы
  • Сообщений: 328
  • Регистрация: 24 декабря 08
  • На счете: 593,84 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SG5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Это понятно что ННП... Я только вот не догоняю... Кто-то говорит бенз там плохой, кто-то заправляется на ННП и все нормуль.
Или кто-то знает что в лесу у ННП стоит "самовар" и оттуда "бензин" сразу в колонки идет? Откуда ирония и сарказм у некоторых ораторов?
Вот по этому вопросу прошу просветить. bk.gif


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#174
Пользователь офлайн   Lehamen 

  • ФорестомЭны
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: ФорестомЭны
  • Сообщений: 171
  • Регистрация: 03 сентября 08
  • На счете: 12 рублей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Высказаться чтоли ...
Три года заправляюсь 98-м с ННП, всё нормуль! 1.5 года назад "по пробегу" менял свечи - отлично выглядят!
Про недоливы на ННП - сам ни разу с этим не сталкивался, может потому что заливаю всегда "от лампочки" и до полного бака.
Недоливы если они присутствуют то везде, а пишут больше про ННП, потому что у них и заправок больше и народу на них льётся больше, потому и статистика против ННП.
Недоволен ННП только потому, что 98-й у них нифига не дешевеет - обидно!!!

Пробовал 98-й Лукойла - разницы не почувствовал, только дороже ...
Коллега с работы говорит, что есть в городе еще какой-то 98-й, который судя по приборам его скай очень любит и который чуть ли не самый лучший в городе, но страдает географическим критинизмом и не может объяснить, где эта чудо заправка находится :-)

Сообщение отредактировал Lehamen: 12 января 2010 - 11:21



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#175
Пользователь офлайн   Серега104 

  • Уважаемый Форестеровод
  • PipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Заслуженные Форестороводы
  • Сообщений: 551
  • Регистрация: 06 апреля 09
  • На счете: 559,05 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SG5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:нет
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Цитата(Lehamen @ 12.1.2010, 14:15) <{POST_SNAPBACK}>
Коллега с работы говорит, что есть в городе еще какой-то 98-й, который судя по приборам его скай очень любит и который чуть ли не самый лучший в городе, но страдает географическим критинизмом и не может объяснить, где эта чудо заправка находится :-)



Я тоже не против узнать где это чудо заправка, если узнаеш отпишись.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#176
Пользователь офлайн   Lehamen 

  • ФорестомЭны
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: ФорестомЭны
  • Сообщений: 171
  • Регистрация: 03 сентября 08
  • На счете: 12 рублей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Цитата(Се ега104 @ 12.1.2010, 20:31) <{POST_SNAPBACK}>
Я тоже не против узнать где это чудо заправка, если узнаеш отпишись.

Оказывается это СибИнтерТех на Писарева 66 :-)


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#177
Пользователь офлайн   zvb 

  • Форестенок
  • Pip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Новички
  • Сообщений: 10
  • Регистрация: 17 декабря 09
  • На счете: 0 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SF5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Лью 98 Евро на Крайснефти...
Что-то сомневает меня наш 95-й, хоть он и прописан по табличкам.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#178
Пользователь офлайн   illustrator 

  • Форестеровод
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Форестероводы
  • Сообщений: 328
  • Регистрация: 24 декабря 08
  • На счете: 593,84 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SG5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Цитата(Lehamen @ 13.1.2010, 13:57) <{POST_SNAPBACK}>
Оказывается это СибИнтерТех на Писарева 66 :-)

Заправлялся там по лету, когда 98-й там был дешевле, чем на ННП, зато сейчас 26 руб/литр стоит. Но 92-й там дешевле чем везде.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#179
Пользователь офлайн   sokol76 

  • Форестенок
  • Pip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Новички
  • Сообщений: 24
  • Регистрация: 03 июля 09
  • На счете: 12 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SF5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Томск
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Ребята заметил очень не приятную вещь , когда заправляюсь в новосибе машина летит , когда у себя в томске летит но не так и не важно 95 или 98 . В новосибе бенз ловчея .


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

#180
Пользователь офлайн   Pavel 975 

  • Форестенок
  • Pip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: ФорестенышЫ
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 12 мая 09
  • На счете: 419,51 рублей
  • Автомобиль:Subaru Forester SG5
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:subara
  • Статус: Оффлайн
Репутация: 0
Стажер
Лью 95 , для атмо больше не надо, заправляюсь на Лукойле в принципе по бензу тот же ННП,но без канительных очередей dry.gif


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
0

Обзор новых сообщений на форуме

Поделиться темой:


  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Свернуть категорию Похожие темы

  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Опрос (нет новых голосов) Опрос   Иконка Какой бенз лить в атмофорик? zyxXxa 
  • 30 Ответов
  • 245 883 Просмотров
Опрос (нет новых голосов) Опрос   Иконка Форумчане: Какой бензин лить и где? AlexUnit 
  • 85 Ответов
  • 1 353 678 Просмотров
Горячая тема (есть новые ответы) Иконка Прикрепления Какой у вас звук в авто ?
расскажи всем
AlexUnit 
  • 54 Ответов
  • 797 960 Просмотров
Горячая тема (есть новые ответы) Иконка Прикрепления У кого какой радиатор?
Непонятка получилась :-)
neboskreb 
  • 14 Ответов
  • 221 099 Просмотров
Открытая тема (есть новые ответы) Иконка Какой цоколь в туманках? Desik86 
  • 4 Ответов
  • 193 411 Просмотров